观察和战胜烦恼（kilesas）

禅修者：这样的情况可能会出现吗：有烦恼，同时也有智慧知道那些烦恼存在，并且在知道的时候烦恼可以得到缓和？

禅师：是的，那是可能的；当烦恼被清楚地当作观察目标而了知时，当有清晰的理解时。这就是我为什么一直告诉禅修者，应该更关心他们是怎样去观察的原因。如果他们以正确的方式观察，如果在他们的观察心中没有烦恼，他们就可以没有偏见地观察烦恼。许多禅修者已经报告了这种能力，他们能够在观察方式改变的间隙从烦恼中分离出来，他们也能够清楚地表达在观察心中没有烦恼的那种感觉。

禅修者：那么，即使有烦恼的时候，那种感觉也是一种轻松和自由的感觉吗？

禅师：是的，他们能够清楚地看到那些烦恼与“我”无关。有一种无我的理解在那里。

禅修者：用这种方式观察的烦恼，还会继续是一个烦恼吗？

禅师：有两种不同的智慧可能在起作用。一种是使观察心从与烦恼的自我认同中解脱出来的智慧，因此观察心才会感到自由。但是只是看着烦恼，它并不会消失。只有当理解是关于这个烦恼本身时，只有当你充分理解这个烦恼时，它才会消失。

禅修者：你能说一下三种层次的烦恼吗？

禅师：当你没有觉知到心里的任何烦恼时，当它们仅仅以一种潜力存在时，它们被叫做隐藏的烦恼（anusaya）。在这个层次，烦恼是隐藏的，你不可能觉知到它们。只有当烦恼在心中生起时，我们才能观察它们——这是第二个层次——当烦恼以语言或者行动表现出来的时候——这是第三个层次。在巴利语中，第二个层次的烦恼叫做pariyutthana，第三个层次叫做vitikkama。

禅修者：那么，第一个层次的烦恼是不可见的，它们只是等待机会征服你吗？

禅师：是的，它们只是以一种潜力的形式存在，只有当必需的条件具足时，它们才生起。只要它们一生起，它们就叫做pariyutthana。只有开悟那个水平的领悟，才能彻底根除anusaya层次的烦恼。